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对于最喜欢的电影和电视作品，除了反复观看以查找未发现的细节外，许多人喜欢用创作者的评论曲目观看。从此，您可以从头开始了解工作以及创作者埋在其中的创造力。这项活动的今天的评论文章是关于托尔金的故事和《努门诺尔的沦亡》的三位高级托尔金读者和创作者的音轨。

英国作家和编剧Brian Sibuley改编了《魔戒》电台戏剧。英国插图大师艾伦·李（Alan Lee）因担任电影《指环王》的概念设计师的角色而在2004年获得了奥斯卡最佳艺术指导奖。这两个创作者已经与托尔金（Tolkien）接触了很长时间，并正式合作了《努门诺尔的沦亡》。 Numenor的故事发生在我们熟悉的《魔戒》的故事之前。一个坚强而美丽的国家被自己的贪婪和罪恶摧毁，人类的道路从那时起就会损失。 Brian Sibley从Tolkien的大量章节中选择了有关Numenor的文本，并将其汇编成一本带有介绍和评论的编年史，艾伦·李（Alan Lee）绘制了插图。活动的主持人Zhou Yang是翻译，托尔金作品的高级读者和摄影艺术家。

《努门诺尔的沦亡》，J.R.R.托尔金，由布莱恩·西布利（Brian Sibley）编辑，[英国]艾伦·李（Alan Lee）。

您可能是托尔金（Tolkien）的资深粉丝，或者您可能刚刚看过《指环王》 3《霍比特人》对托尔金（Tolkien）有一点了解的电影，并且不熟悉nunenor术语，但这不会影响您的阅读收益。艾伦·李（Alan Lee）分享了他在如何创建托尔金（Tolkien）故事中的经验，从他的插画家的角度可以看出他对托尔金的丰富理解。 Brian Sibri从他的编剧和写作背景开始，结合了故事结构的规则和更广泛的文学背景，以告诉他的思想托尔金。两位创作者并没有彼此掩盖他们的赞赏，您还可以从中看到编辑和艺术家在创作中的合作过程的真实记录。

当作品被带入一个更大的世界时，世界各地的人们都以爱作为最初的意图来工作，内容将变得更加丰富，更令人不安，这两个创造者之间的对话使我们回到了热情的来源：“重要的不是我自己，我自己做的是托尔金或托尔基恩或3《魔戒》，这会让您兴奋，我希望它能使您能够移动它。”

我想对所有参与其中的人说，总是为讲述这个故事而感到自豪！通过传统，因为那是故事的开始。

—— Brian Sibri

为了让每个人都充分理解对话，对话的内容基本上保留了，总长度超过16,000个字。您可以在阅读前参考以下内容索引。在本文中，您将看到：

一个。 Brian Sibuley，Alan Lee和Tolkien有什么关系？丹麦女王曾经说明托尔金？

b。为什么托尔金的故事令人着迷？——世界建筑的完整性，描述风景的方式和创造性的哲学。

c。托尔金不知道下一步会发生什么。

d。阅读托尔金时，读者就像一个天真的霍比特人。

e。书面《努门诺尔的沦亡》：困难，具有挑战性和令人恐惧。

f。作家和插画家如何一起工作？

g。 Visual Tolkien的挑战：使用“小”来引发“大”；黑暗的场景需要光线平衡。

h。为什么最大的反派佐罗不适合直接绘制它？

我。佐罗曾经是“美丽”吗？它背后的文学座右铭是什么？

j。属于幻想世界的现实是什么？

k。托尔金的作品想要传达的深刻信息是什么？为什么Numenor最终陷入了悲剧？

为托尔金创建

“几乎感觉就像命运”

周阳：我认为我们可以从自我引入开始。我是汤姆·赫比（Tom Heebi）的书《世纪作家》的中国翻译者，也是一位使用摄影媒介的艺术家，在——的侧面项目中工作，以跟踪英国托尔金的脚步。我认为中国读者应该熟悉这两者，但是如果有人不认识您，您能简要介绍自己吗？

布莱恩·西布利（Brian Sibley）：像艾伦（Allen）一样，我一直与托尔金（Tolkien）有着密切的联系。早在1980年代，我将《魔戒》调整为BBC（BBC）的广播节目。我还参加了其他托尔金作品的录音和改编，并写了有关中间世界的地图（即《中洲地图集》）。这是我第一次与Allen合作（指《努门诺尔的沦亡》的插图合作）。当然，这些年来，我一直在学*他的作品，我们已经看到了很多，因为我已经报道了彼得·杰克逊电影的拍摄。

艾伦·李（Alan Lee）：我与《魔戒》和托尔金的作品的联系可以追溯到1960年代。当我第一次阅读它时，我爱上了它和整个世界。在作为插画家的职业生涯中，我涉足各个领域，偶尔有机会说明托尔金的城堡或性格。但是直到1992年，我才邀请我为《魔戒》绘制插图，该插图受到了名为Angwen Heyman的出版商Jane Johnson的邀请，后来被Harper Collins（出版集团）收购。我与该出版商合作的原因是因为我出版了一本关于城堡的书。在那本书中，我放了一些托尔金的城堡，涵盖了传奇，幻想和文学。能够为《魔戒》绘制插图，这是非常荣幸的，我为此创作了50幅水彩画。它于1992年在托尔金（Tolkien）诞辰100周年出版，这使我继续为《霍比特人》和三个古代传奇人物以及《险境奇谈》和其他作品绘制插图。最终，我完成了与Brian的合作。正如他所说，我们在电影项目中相遇，因此在许多方面，它几乎就像命运一样，注定要一起完成该项目。

布莱恩·西布利（Brian Sibley）：我想补充一点，当艾伦（Allen）说邀请绘制《努门诺尔的沦亡》的插图是一种巨大的荣幸时，人们可能已经忘记了，唯一对中间世界进行各种艺术解释的人，除了作者本人，是Pauline Baines，是Pauline Baines，这是Pauline Baines，这是Pauline Baines，这是Pauline Baines，这是Pauline Baines的封面，封面，封面和三卷均值，封面和三劳斯，封面和三卷。严格来说，也有一些人在做粉丝级的艺术创作，但根据官方的说法，艾伦是第一个获得这个机会的人，这极大地反映了托尔金家族对艾伦的信任。他的艺术解释打破了多年来一直延续的传统模型。我们所有人都不再依靠想象来确定角色的外观，因此这是一个了不起的突破。如果没有艾伦（Allen）的道路，我们就不会有约翰·豪（John Howe），泰德·奈史密斯（Ted Naismith）和许多其他插图画家。

艾伦·李（Alan Lee）：以防万一她在听，你一定不要忘记丹麦女王（玛格丽特二世），布莱恩。

Brian Sibuley：的确，艾伦，你是完全对的。但是您是第一个为这本书制作颜色印刷品的人。丹麦女王的插图更像是图像而不是角色，这就是为什么我认为您的突破如此重要的原因。

丹麦版《魔戒》书籍封面。丹麦女王玛格丽特二世（Queen Margaret II）提交的插图曾经是伪造的Ingahild Grathmer，但被托尔金（Tolkien）采用。

阅读托尔金的起源和激情

“美国是反对黑暗的武器”

Brian Sibley：像艾伦一样，我爱上了《指环王》和其他一些书，因为我还是个孩子。当我第一次尝试阅读《霍比特人》时，我发现很难阅读。一开始我对“杂草”部分感到困扰，我应该直接跳到第一章开始阅读。我正式开始阅读《魔戒》，很久以后发生了。当我21岁那年因疾病住院时，我带来了那本厚厚的单卷平装书，然后被完全吸引了。

周阳：当我住院时，我还读了《魔戒》。电影发行后，我刚从高中毕业。我首先看电影，但没有留下任何印象。我于2013年去了伦敦，突然有一天早上我醒了，想到我不得不去Chaling Cross购买二手二手《魔戒》。所以我去买了。回到中国后，我病了一段时间，在住院期间开始阅读这些书，我完全着迷。

艾伦·李（Alan Lee）：17岁那年，我在一个公墓工作。一个朋友发现了这些书。每次他阅读它们时，他都会把它们传给我。阅读它们后，我完全沉迷于他们。因此，我的一半是管理墓地和园艺，另一半沉浸在中间世界中。然后我阅读了《魔戒》，后来我尝试阅读《霍比特人》。起初，我认为这太难了，但是随着年龄的增长，我逐渐理解了它。

我认为这本书对那些从小就接触过普通英语文学的人来说有些晦涩难懂，而且它具有一种奇怪的感觉，几乎就像《精灵宝钻》。后来，作为插画家，我逐渐与其他许多故事（例如《圣经》）接触并吸引了许多其他故事。从插图创建的角度阅读是一种完全不同的体验，这种乐趣不亚于纯粹作为读者阅读。对我来说，这些书法和绘画的插图就像与这些书建立了终身关系。我喜欢一遍又一遍地阅读它的过程，然后根据自己的生活和工作中的图片考虑了它们，然后通过电影介绍了相同的故事。这个交织的贯穿我的生活，非常美好。

《贝伦与露西恩》，J.R.R.托尔金，由克里斯托弗·托尔金（Christopher Tolkien）编辑，由艾伦·李（Alan Lee）编辑。

周阳：是的，我们都对托尔金的作品着迷。托尔金本人最有吸引力的特征是什么？什么热情支持您继续从事相关项目？

艾伦·李（Alan Lee）：正如您所说，阅读是一回事，但是插图或编辑需要更深入的热情。你怎么看，布莱恩？

Brian Sibley：让我着迷的是托尔金建筑的完整性。丰富的细节和深刻的历史背景使您能够真正感觉到世界是真实的。它就像一朵花或洋葱，可以逐层剥落，而下面则连续发现更多东西。托尔金致力于写自己，他想包括语言，地图和其他所有内容。我认为所有孩子都喜欢地图，带有地图的书总是激发您的想象力，因为地图意味着这个地方确实存在于世界某个地方。正是这种惊人的创造力激发了我的启发，并非所有作家都具有这种全面性和决心拥有和解释您故事的各个方面。

艾伦·李：是的，我也非常同意。此外，他描述风景的方式是使我完全着迷的原因之一。他用轻击概述了完整的场景，将您带入环境而无需详细说明，并使用诗意的语言唤起想象力并使一切都活着。当世界清楚地构成世界时，就很容易填写角色并展现故事。

周阳：吸引我更多的是托尔金的创造性哲学。在经历了“第一战”之后，他决心利用美学经验来改变这场灾难，并创造出有关美丽和希望的故事。当代艺术经常避免“美丽”，并认为它是肤浅而无能的，但是在托尔金的写作中，美丽是一种反对黑暗的武器，它们给了我自信和希望。

《贝伦与露西恩》剧照。

读者就像一个霍比特人

“一切都在慢慢揭示”

周阳：书中有太多动人的情节和鼓舞人心的角色。如果您必须选择场景或角色，您会选择哪一个？

艾伦·李（Alan Lee）：希登（Heodon）的侄女爱恩（Iowen），她的脆弱和勇气非常具有感染力。我非常喜欢罗汉文化的整体演讲。参加电影制作时，我们花了很多努力来建立从文化风格到纹章设计，努力生动地展示整个故事。您可以轻松地爱上一个主要角色之一。尽管爱荷恩是次要角色，但总有一些东西让我的故事触动了我。

电影中的《指环王：护戒使者》 IOWEN。

Brian Sibley：如果我被要求选择，我还会选择相对较小的角色，例如Faramir。一开始，他并不像他的兄弟Polomir那样强大，但是当他遇到Frodo和Sam时，他的选择实际上影响了故事的结尾。在看似绝望的结局中，Faramir和Iowen发展了爱情，这在托尔金的写作中是一种特别感人的关系。

每次我重读时，我总是被不同角色的某些特征所吸引。他们不必像Gollum这样的好角色。但是他的天性和托尔金描绘他的方式具有无穷的吸引力。我认为Saruman的角色也特别有趣，不仅在《指环王》中，而且在托尔金的其他作品中，您还可以阅读有关他的重要性和意义。他是Istar（Witcher）的**，当您第一次阅读这本书时，很难不认为他是甘道夫的次要角色。

这是我认为托尔金非常有吸引力的事情之一，托尔金在写作过程中逐渐发现了这个故事。尤其是在《魔戒》的第一部分中，您可以强烈感到托尔金实际上不知道接下来会发生什么。确实如此，因为他在克里斯托弗（Christopher）在第二次世界大战中任职时给克里斯托弗·托尔金（Christopher Tolkien）写了一封信。他写道，他们在布里的Yuema Inn遇到了一个角色，他对角色是谁并不清楚。实际上，这个角色是阿拉贡。

我认为这种感觉贯穿整个故事——托尔金本人正在等待阅读并发现接下来会发生什么。当您第一次在《魔戒》中与甘道夫见面时，他看起来像是典型的，非常传统的巫师类型的图像，但是随着故事的展开，他逐渐揭示了其他更强大的力量。他作为白人甘道夫（Gandalf）的重新出现是一个巨大的变化，不仅对甘道夫本人，而且颠覆了我们对角色的理解。

电影系列中的《霍比特人》甘道夫。

艾伦·李（Alan Lee）：托尔金（Tolkien）的故事的发展方式也很有趣，好像读者是一个天真的霍比特人。我们无法理解角色的想法，它们似乎是疏远的，出现在自己的目的中，来吧。您将强烈感受到霍比特人对世界各地的无知。从他们的角度来看，我们认为这个宏伟的世界和其中的神秘事件。

有一段段落表明了这一点：当甘道夫把管道带到杰西时，他们骑到了米纳斯·蒂里斯（Minas Tiris），他昏昏欲睡，马非常稳定，他们走得非常快，他几乎在睡着了，然后他抬头仰望了，看到了埃德拉斯（Edoras），看到了埃德拉斯（Edoras），他们在那儿过了，您不知道您不知道您会发生什么，现在会发生什么，现在会发生什么。所有这些都在慢慢揭示。

电影的《指环王》。

《霍比特人》的起源

重要的是刺激读者的兴趣和想象力

周阳：我们只是谈论了第三时代或第一个时代的许多事情，但是对我来说，第二个时代总是很低调，相关的叙述并不集中在这个故事上，而《努门诺尔的沦亡》则填补了这个空缺。您能否分享一些有关该项目的幕后故事？

Brian Sibuley：我认为这是英国出版商Harper Collins（出版集团）。我认为他们的最初意图更为商业。当时，《努门诺尔的沦亡》将在全球范围内播放。正如您所说，内容散布在多个作品中，很难找到一本书，重点是持续了数千年的第二个时代。因此，我认为出版商想要这样的书，他们说服了基金会，这是一个商机，然后问我是否对此感兴趣。

我不得不说，当时我很害怕，因为除了Horstite的《力量之戒》外，所有面向读者的书籍工作都是由教授的儿子Christopher Tolkien完成的，后者还编译并出版了大量Tolkien的作品，包括那些可能没有发表的人。

这是一项艰巨的任务，但我的想法非常简单，需要按时间顺序讲述这个故事，我认为这是讲故事的关键，当我将《中洲的自然与本质》改编为广播版本时，这也是指导方针：如果故事是实时执行的，它将如何在现实中展开。戒指联盟分开后，托尔金使用多个章节讲述了不同角色的故事，并且这些故事被拆除成碎片，因此我们无法知道Frodo和Sam发生了什么。我完全同意艾伦所说的话，我们主要是从霍比特人的角度看的，我认为正如艾伦所暗示的，在我们的现代生活中，尤其是在谈话的那一刻，我们中的许多人都觉得无能为力，像尘埃一样小，这正是霍比特人在一个广阔的世界中的感觉。在许多强大力量的控制下，我们几乎无法为自己做任何事情。因此，我认为这是一个非常强大的元素，正是推动我向前发展的动力。

在《魔戒》的第三部分中，托尔金创建了一套年表，这使我着迷。许多当代作家不像托尔金一样写作，他们通过在剪辑之间切换和跳跃而不是固定跟随一组角色来叙述，就像J.K.一样。罗琳（Rowling）的技术在《魔戒》系列中。因此，读者将继续翻页，渴望阅读更多，渴望了解另一组人的经历，您不必连续阅读四章就可以知道。我认为，当托尔金（Tolkien）撰写这本书时，他想像他正在录制历史事件一样，将事情的顺序付诸实践。他想记录所有这些事情发生的顺序，包括他可能在故事中没有提及的事情，或者是他其他工作的一部分的内容。因此，他创建了一个纪事作为附录，该纪事列出了所有事件，无论是否在《王者归来》中详细描述。

因此，我想知道是否可以按时间顺序排列有关第二个时代的所有材料。例如，列出所有国王，其中一些我们非常奇怪，其中一些我们非常了解。我们试图将所有这些碎片绑在一起。有几个君主只是名单上的几个名字，我们对执政时间的情况一无所知。但是，这些碎片将与这些更详细的故事联系起来，例如Aldarion的故事以及Numenor毁灭的整个过程，Numenors和Zoro军队之间的战斗。

我严格遵循托尔金自己的年表的基本框架，而不是做一个全新的创作，因为我知道我是监护人。我想整合散布在12到15卷不同的书籍中的内容，其中一些是重要的条目，有些是很短的，甚至只有一个音符。这是核心目标，这是困难，具有挑战性和令人恐惧的。

我完全理解艾伦（Allen）第一次为《哈利·波特》绘制插图时的感受，因为我担心我所做的会导致他人的判断。这些人会说：“这不是托尔金的意思”，“这不是托尔金想要的”，或者“这不是我们所期望的。”我知道，无论我做什么，都会有很多严厉的批评，其他插画家或编辑也不例外。许多读者对中间世界的知识和神话有深刻的了解，他们不想看到人们以任何方式对其进行篡改。因此，我的主要目标是创建一个使人们易于理解的编年史。因为作为播音员，作家和剧作家，我的目标一直是激励人们对事物感兴趣，向他们介绍他们并制作路标供参考。重要的不是我自己做的事情，重要的是托尔金或《魔戒》使我兴奋的事情，我希望这会以同样的方式使您感动。我想提供的是到不同地方的门户，人们可以通过这些地方学*更多。我也希望提供足够的注释，以便人们可以继续自行学*和阅读。这是我的目标，这是哈珀·柯林斯（Harper Collins）（出版集团）想要的。

这本书是专门针对普通读者的，而不是那些学*托尔金多年的专家和学者。这本书当然受到了一些严厉的批评，但是我很高兴我尊重和研究托尔金多年来的学者告诉我，他们发现这本书很有用，因为它将所有的叙述融合在一起，您可以跟踪故事的发展。因此，我认为我已经实现了自己为自己设定的目标，我为此感到自豪。

当然，让我感到高兴的不仅是与艾伦合作的机会，而且更重要的是，可以看到自己对文本的视觉探索的能力。他稍后会告诉我们，某些场景是他之前没有机会学*，想象和描绘的东西。

这是这个项目的来源。这是一件非常愉快的事情，我对这本书感到非常满意。

创建“力量之环”。

艾伦·李（Alan Lee）：是的，我非常感谢布莱恩（Brian）整理这本书，因为它确实帮助我解决了自己的想法。这是一个非常密集和复杂的故事，但是在按时间顺序排列后，它更容易理解。托尔金的中央神话制度中有很多（故事）对我来说很含糊。我不是研究人员，我（对故事）对情感和想象力的反应更大。但是，能够阅读这些故事并使用想象力，例如想象角色尚未出生时发生的事件非常有价值。我很高兴进入其中一些领域，例如梅里亚（Meria），看看它在被摧毁之前的样子。 （以前）在书中（《魔戒》）中描绘了它，并在电影中进行了设计，将其描述为一个危险而黑暗的环境，但是这次我可以想象它在橡木进入并摧毁它之前的外观。托尔金在《魔戒》中暗示，在被火焰恶魔占领之前，梅里亚曾经是一个美丽而肥沃的宫殿。深入尚未完全探索的区域真是太好了。

在展示Numenor的沦陷时确实存在许多挑战，因为它涉及城市的真正破坏以及世界形状的变化。我认为我不需要太多。只要我能提出一个很小而令人信服的作品，就足以刺激读者的想象力，其余的将由他们重建。这是我作为插画家的工作。 ——不仅仅是说出事物的外观和我的想法，还可以创造一种氛围和一些小细节来激发读者的想象力而不是制定规则。

托尔金的世界可视化挑战

黑暗的场景需要光明的时刻才能平衡

周阳：艾伦在哪个阶段参加了书籍制作？从一开始？还是布莱恩（Brian）获得草案之后？

艾伦·李（Alan Lee）：我们在布莱恩（Brian）真正开始建设之前就讨论了这一点。我确实在布莱恩（Brian）完成他的角色之前就开始工作，在等待他完成编辑新篇章时绘画。布莱恩，您收到了我的作品的例子吗？

Brian Sibuley：是的，我们一起讨论了它。我清楚地记得您谈论的是您通过Meria绘制了Leader Elf的图片，这是您非常兴奋地创作和渴望创建的一件事。我记得我们讨论了我们是否可以加入您的绘画，因为这是一个旁边的故事，没有得到太多关注。熊在努力（Numenor）的野生动物中是熊，他们拜访了人们并进行了仪式“大熊舞”。这是我从未写过的东西，它是全新的。

我们所有人都希望完全尝试这些宏伟的故事系统的元素，使人们能够通过视觉和字面的方式体验他们以前没有机会体验的内容，并且我们在将其放在一起的过程中经验丰富。但是我不会告诉或建议艾伦应该为插图做什么，因为他的作品的伟大是这是他的观点。我还在托尔金学院（Tolkien Academy）的年度会议上谈到了这一点，艾伦（Allen）有一件非常有吸引力的事情，即，他知道如何传达一个地方的大小和大小。例如，“ Building Balatuer”绘画非常迷人。

Balatuer的建设。

许多被邀请绘画Balatuer的艺术家将在世界末日山的背景下突出整个建筑物的广阔，但是在艾伦的插图中，您只向您展示了建筑物的一部分，在建筑物上工作的人，Zoro的奴才仍在建造它。他（Alan）没有介绍整个建筑物，而是画了建筑物的侧面，这些建筑物被印在页面上，看上去很棒。当您转到此页面时，您会看到一个愿景，其中包括启示录山和周围的景观。它的前景还具有足够的细节来介绍建筑特征，以使您意识到建筑物的巨大。

艾伦（Allen）在他的工作中以非常微妙的方式向我们展示了比例和鳞片。他的绘画不会直言不讳：“看，这是一栋巨大的建筑。”他将一部分建筑物放在环境中，使人们立即思考：“哦，天哪，这座建筑有多大？”艾伦（Allen）的许多作品充满了精致的创造力，它并没有故意强调“看这件事，看看这一点”。

我也想到了他的另一幅画，描绘了那些受害者。他们被带到台阶上，在亚美尼洛斯中央丘陵顶部的寺庙中向他们的命运打招呼。这座寺庙是由佐罗（Zoro）建造的，穷人在陡峭的楼梯上朝着命运爬上了努力。当您看到这些时，尽管您只看到寺庙的一部分，但您会感受到这座建筑的威严和恐怖。

佐罗神庙。

我喜欢艾伦（Allen）插图中的隐性质量，这使读者或观众可以拥有更广阔的想象或个人解释空间。我们可以从艾伦（Allen）的角度理解这座建筑物，不一定是整个图片，但角落就足够了。只要艾伦与主题有关，艾伦就可以自由选择他想提出的东西。

我想你会问我最喜欢哪幅画。我们之前已经谈论过，这是加拉德里尔（Galadriel）带领精灵通过梅里亚（Meria）的那个。这幅画非常令人震惊。

加拉德里尔（Galadriel）带领精灵通过梅里亚（Meria）。

我们通常认为Meriah是一个黑暗的地方，充满了废墟和破坏，但是Alan用灿烂的光线照亮了大厅，概述了镀金的装饰和雕刻的细节，以及Kazadoum Hall的几何结构的美丽。这幅画令人惊叹，部分原因是我们从未见过艾伦的梅里亚。这种新鲜感使它特别迷人，好像它已经开辟了一个新世界。另一个原因是它的宏伟。在《魔戒》中，有太多黑暗和邪恶的场景，例如在希洛布（Hilobu）笼罩着弗罗多（Frodo）和山姆（Sam）的压迫，或者故事结束时毁灭战士的绝望气氛。这些黑暗的场景需要一段光线才能平衡，例如Edoras的到来，例如Vangon Forest和Tree Beard的觉醒。我们需要这些辉煌的时刻才能面对黑暗的通道。此时，艾伦的作品非常巧妙。书中还有一幅画作，描绘了从努门（Numenor）向西看的场景，角色凝视着日落，并在港口航行。这张田园诗般的图片告诉了伟大的文明的荣耀。艾伦（Allen）擅长平衡图片的气氛和风格，因此我不会说“我希望他能画出这一点或那个”，我们要做的就是从中发现意义，我们可以从中进一步扩大对托尔金的理解。

从Antuniyi向西看。

艾伦·李（Alan Lee）：我最喜欢的是大船的例证（在航行前是“水手的妻子”的故事中，您可以看到Erendith带来了树枝。这幅画在视觉上令人愉悦，没有危险的氛围，一切似乎都充满了希望。但是，在阅读整个故事之后，我意识到这一希望最终会变成悲伤。

周阳：我认为托尔金的故事中有许多精彩的对话，但是这种场景在视觉上很难。您有特别喜欢但难以可视化的段落吗？例如，我认为埃兰迪尔（Erandil）和他父亲之间的对话很感动，但我无法想象如何将这次对话变成绘画或插图。

艾伦·李（Alan Lee）：我通常避免用角色绘制简单对话的场景，因为我更好地描绘了广阔的景观或建筑物。我绘制角色相对较小，因为角色不是我的强项。我更喜欢专注于创造氛围，情感和场景，就像为事件和语言的诗歌奠定舞台一样，将发生戏剧性的事件。我负责创建可能发生对话的环境，而不是专注于角色本身。

周阳：书中是否有任何段落或内容使您觉得“我真的希望我能够绘制这个场景”？

艾伦·李（Alan Lee）：我暂时想不出这本书。但是托尔金作品中的某些段落确实非常有趣，他们的感染力使人们甚至无法想象如何在绘画中画或繁殖它们。克里斯托弗·托尔金（Christopher Tolkien）和他在三个古代传奇人物中合作时也有同样的感觉。他不想让我画画的场景，例如在莫尔戈斯（Morgoth）之类的角色中，这是一个有力的恶魔角色，任何对角色太强大的角色的具体描述都会削弱其力量。我尊重并同意他的观点。直接显示出较少的终极邪恶，其力量越强，因为它存在于想象中，而不是固定在纸上。

例如，在《魔戒》中，他们潜入莫尔戈斯的大厅里取回钻石，露西恩（Lucynn）施放魔术，使所有怪物和莫尔戈斯本人都深深地睡眠。这张照片并没有直接显示莫尔戈斯，而是通过他的奴才来反映他的力量，例如火恶魔，龙，橡木和其他邪恶的东西，散布着散布和催眠。我们会认为，如果我们的下属如此恐怖，主人会有多强大？终极恶魔主的力量必须远远超出了您在面前看到的力量。因此，我通常会尝试避免直接描绘。离开空白对我的工作很重要，我不想做可能破坏我要创造的气氛的事情。我更喜欢建议，尽可能地创建传染性图像，使读者可以在他们的脑海中建立一个完整的场景。

周阳：谈到那些恶棍，我认为安娜塔（Annata）的形象是第二年的年龄（Zoro第二年时代的精灵中的化名）非常有趣。我们所熟悉的Zoro在第三年龄段是黑暗而恐怖的，但是在第二年，托尔金用“英俊”一词来形容他，这给人们带来了很大的想象空间。您是否曾经考虑过可视化Anata？

艾伦·李（Alan Lee）：我认为它可以表达他的伪装形式。它就像面具，迷人而优雅的形象。真正的他被隐藏在这个面具下。我不会尝试呈现真正的佐罗，但是为他设计一套盔甲是另一回事。制作电影时，您不应太保留，并且必须创建需要拍照和展示的东西。您希望射击过程足够细腻，不要太简单。但是我认为我可能不会尝试描绘佐罗最邪恶的形式。

布莱恩·西布利（Brian Sibley）：我认为托尔金的写作为我们解决了这个问题，因为“ Zoro之眼”的概念，我们可以专注于此图像，而无需看到Zoro采用哪种物理形式。

我

其实要稍微反驳一下艾伦对他自己作品的看法，我认为他对《努门诺尔的沦亡》的一个贡献，其实是他在各个段落的首尾部分创作的铅笔素描。他为我们提供了几幅人物肖像，这些人物的性格并未被充分展现，比如阿勒达瑞安、埃仁迪丝或者雕刻都林之门的矮人，但他通过素描来帮助我们理解这些角色。这真的非常有价值，我通常只知道这些人物的生卒年份以及他们成为国王或统治者的时间。艾伦的一些画作虽然基于他自己对角色的想象，却能让我为角色赋予托尔金的文本中未提及的实质。所以我认为他低估了这些素描的价值。 关于安那塔，这是一个非常有趣的问题，因为对我来说，这是一个历史悠久的文学意象，黑暗势力总以善良和优雅的外表示人。在犹太教和基督教神话中，路西法（撒旦）是一个堕落的天使，他曾经像其他天使一样美丽，身披华服、背生双翼，最终却变成了怪物，被戏谑地重塑成一个头上长角拖着尾巴的形象。但在故事中，他那光辉的外表是他能成功欺骗和迷惑其他人的原因，因为他巧妙地融入了他们的世界，且极具说服力。索隆在努门诺尔的故事令人震惊，他被（法拉宗的）军队押送回努门诺尔，然后逐渐融入国王的思维和圈子中，最终以机密重臣的身份统治了那里，引入了新的宗教与祭祀仪式。他本是努门诺尔的囚徒，但不久后却成了幕僚，成了王室的代言人。我们现今生活的世界中可以目睹许多类似的行为，人们通过操纵他人或其他力量来达成自己的目的。我认为邪恶未必一定是可怕和恐怖的，它可能面带微笑而来。这一概念是十分古老的，与全球无数传说、神话都相关；它也是十分普遍的，我们在现实世界中也遇到过，所谓“知人知面不知心”。 我认为这适用于善恶双方。在托尔金笔下，阿拉贡这个角色出场时像是个危险人物。但通过关于他的韵诗，通过佩剑、他的历史地位以及相关的一切，我们会发现他并不邪恶，而是一个重要、威严、强大和善良的角色。安那塔则恰恰相反，他看似极具吸引力，实则内心邪恶、具有破坏性。这是托尔金常用的叙事手法之一。这种手法非常迷人，就像艾伦之前提到的那些天真的人一样，霍比特人是其代表，这些天真懵懂的人经常只看外貌而不看内在，所见即所信。但生活会告诉我们，我们所看到的表象未必是真正的动机。这就是为什么，索隆应以他人视角呈现，而非直接展示。艾伦用“面具般”来形容，这非常巧妙。安那塔在努门诺尔中呈现出一种“面具般”的外观，有点像日本能剧中的“能面”，它是一个面具，观众可以随意对其进行阐释。 阿尔-法拉宗攻打维林诺。 幻想世界的真实 “托尔金的创作更接近神话” 周仰：你也提到，托尔金曾写过，他很久以前就不再构思情节了，而更多是在等待，直到自己知道真正发生的故事。这给故事赋予了一种考古学的质感，仿佛他在挖掘而非虚构编造，因此我们真的可以相信，中洲世界真实存在于历史中，也许是几千年前，而我们正身处第七纪元。所以当你们编辑这本书或为其绘图时，你认为《努门诺尔的沦亡》更多是历史还是幻想？ 布莱恩·西布利：毫无疑问，我认为它是历史。我一直在接触其他神话或文学世界，并始终把这些地方视为真实的。最初开始读书时，我是一个非常有想象力的孩子。在大约六七岁时，我曾经爬进父母卧室的衣柜里，坐在门边想象如果我坐得足够久，就能想到办法进入《纳尼亚传奇》中的世界。所以我一直把故事当作真实的。这并不是说我今天真的相信纳尼亚或中洲世界真实存在，但当我阅读这些故事或进行相关创作时，它们如同一段独立的历史，或者一个平行时空。我读到的世界是一个真实的地方，因为优秀的作者能使人物、角色如此鲜活可信，以至于整个世界都显得真实，仿佛它们真的存在于或曾经存在于某个地方。 越是研究托尔金，我就越发现，他也是这样想的。他需要了解这些事件发生的背景，需要了解族群文化，所以对我来说，这更像是历史或考古学。我喜欢拼凑这些碎片，艾伦和其他艺术家的贡献在于通过视觉呈现协助我们完成这一过程。 艾伦·李：我觉得“奇幻”这个词并不完全适用于托尔金，他的创作更接近于神话。我们知道神话并不是对真实事件的记录，尽管它们可能是某种历史事件的变形版本。正因涉及原型，这些故事传递出一种重要性，表明有些情节依然让我们深受感染。 所以，我认为托尔金不是一个奇幻作家，“奇幻”是他叙事传统的一部分，这一传统可追溯到荷马，更多属于神话和传说的领域。托尔金的独特之处在于，他从想象中创造了一整套神话体系，同时借鉴了许多其他文化的神话和传说，他理解并成功融合了这些内容。他将他的传说设定在久远的过去，这可能因为他认为许多中世纪的故事和童话，比如指环传说，都可能有一条更早的、已被抹去的线索，而他（根据推想）创造出一种原型故事，（这一原型）已经融入了欧洲乃至世界的神话传说和文学中。所以他的《魔戒》故事几乎就是那个原型，《西古尔德》和《伏尔松萨迦》都可以从中衍生。这可能是他的一点小私心，但我认为这是一个很棒的想法，并且强烈怀疑他的动机之一就是将故事融入神话和传说的历史，通过将他笔下的世界设定在远古，来找到中洲在我们世界里的位置。 周仰：那当你为努门诺尔的故事画插图时，你有没有参考其他文化？比如说在建筑方面？ 艾伦·李：我不会直接复制现实世界已知的建筑风格，但我希望能融入一些影响，比如刚铎的历史，米那斯提力斯的建筑，还有古典拜占庭建筑，因为它具有一种永恒的品质，罗马式风格的圆拱在我们的历史中曾存在很长一段时间。利用一些在我们的历史中有重要地位的建筑风格是非常有效的，但由于努门诺尔更加古老，所以我试图引入一些亚述或苏美尔的元素，以此来增加画面的可信度。这些画面并没有单一的文化或视觉参考，一切都融合混杂在一起。 周仰：那么有没有一些来自附近的灵感呢？ 艾伦·李：我一直从日常散步中收集素材，我经常观察树木和岩石。自然界的灵感来源于我居住的地区——德文郡的达特穆尔。那里地处空旷，风景辽阔，有岩石山坡、森林和河流。这是一个非常美丽的地区，我从中汲取了很多灵感，还有山地景观中的记忆。我认为，无论读者还是插画师，阅读时都是不断从自身经历中构建出所阅读的世界，所以每个人心中的中洲世界都会略有不同，因为每个人带入其中的经历各不相同。作家的技巧在于将自己的经历与读者的体验融合在一起，绘画也是如此。如果可以用不那么具体的方式去呈现，避免禁锢想象力，而是借助联想和暗示的方式，就能够调动读者的想象与记忆。 为什么今天的我们 要阅读托尔金 周仰：我一直以为第二纪元是以努门诺尔的沦亡和大地被“弯转”的地理巨变结束的，但实际上它结束于130多年后的最后联盟和与索隆的败落。那么你们认为第二纪元的结束有什么含义吗？为什么托尔金选择在此结束，而不是更早的大地转变时期？ 艾伦·李：因为一个故事的结束是下一个故事的开始。伊熙尔杜夺取至尊戒击败索隆，反而埋下隐患，引出其他角色和其他精彩的故事。我想这就是托尔金的想法。你怎么看，布莱恩？ 布莱恩·西布利：我认为作者在这里考虑的是我们已经讨论过的另一个因素——托尔金越来越意识到他所记录和书写的这个世界比他最初开始时要广阔得多。实际上这是这本书的巨大优势：发现的感觉。在他创建了这个传说并将其推进后，他还必须想方设法使人们相信或接受这个世界就是我们世界的早期阶段。他原先设定地球是一个平坦的世界，就像特里·普拉切特的碟形世界一样。但随着故事的推进，他意识到必须想方设法来解释这个世界的形状，使其更接近于我们实际的世界。所以他借努门诺尔的故事，让世界变成球形，使其发展为我们所处的世界。 当然，艾伦是对的，关键在于索隆以及索隆的兴衰，这是贯穿始终的母题。米尔寇（魔苟斯）、索隆的崛起、衰落、卷土重来，这一切不断积累，直到《魔戒》的结尾。那股力量被推翻，败亡，但在托尔金的脑海中始终存在一个阴影，那就是另一个政权、另一个怪物将会取代它，这也正是历史给我们的启示。托尔金自己的战争经历与之相似。他非常清楚，击败一个敌人不等于终结所有冲突，这只是那个特定敌人的失败。他还有另一个故事要讲——索隆尚未终结，他将卷土重来。在努门诺尔沦亡的时期，他被击败了，但他重新聚起了自己的形体，重建了魔多，积聚了巩固其恐怖统治的武器。 为什么以索隆败亡为主要的改变故事的关键节点？因为我们暂时摆脱了他。但仅此而已吗？请继续阅读（后面的故事）。当然，我们等待了很多很多年，因为如果你看第三纪元，我们通常认为第三纪元就是《魔戒》中的故事，但《魔戒》中讲述的事件加上《霍比特人》中更早的事件，实际上只有两三年，在整个第三纪元的3000多年中非常短暂。所以索隆再次崛起、黑暗成为主导力量，还需要很长的时间。我认为托尔金总是让我感到有趣，他那么强烈而坚定地申明他讨厌隐喻，但不管你喜欢与否，《魔戒》的写作中恰恰充满隐喻。我们在人类经验中发现，一个独裁者迟早会被另一个独裁者取代。在生活中，我们与一群人和平相处，与另一群人产生矛盾，这是人类历史的规律。你会斗争和挣扎，可能会迎来一段和平与安全的时光，但冲突终将以某种形式再次出现。地球上每一场战争，无论是神话还是现实都印证了这一点。 另一个我们尚未触及的核心主题是“堕落”的概念。托尔金曾说所有伟大的故事都是关于堕落的故事。以犹太—基督教神话为例，它始于亚当和夏娃在伊甸园中的堕落，邪恶由此侵入，不仅改变了角色的生活，还重塑了整个历史的轨迹。这正是托尔金所描绘和聚焦的主题。我认为他的宗教信仰无疑深刻影响了他对堕落的理解。那些追求完美与理想的人都是有缺陷的，因为我们的缺陷和不完美，灾难终将降临，即使是好人也很容易被邪恶腐蚀。 我认为这是托尔金想要传递的深层信息。托尔金的作品总是传递着希望，最黑暗的夜晚过后，黎明的曙光终将到来，这是《魔戒》高潮部分的核心——山姆和弗罗多在末日火山坡上经历的绝望与毁灭的时刻，即将被大鹰的到来和全书结尾的盛大庆典取代。很多人问我（因广播版改编需要），“为什么在索隆覆灭之后，故事还延续如此之久？”为何还有一系列的告别，以及那些庆典、加冕与婚礼等等？因为托尔金想要表明，黎明前总是最黑暗的，而黎明意味着新希望、新生活与新道路的可能性。 这一切始终带有他对现实的理解，他那种现实主义的认知，他明白新的危机可能就在拐角处，这正是努门诺尔的故事及其终结的方式如此引人深思的原因。努门诺尔本被称为“赠礼之地”，却以悲剧收场。维拉为人类创造了这片乐土，赐予他们美好与奇迹，这毗邻维拉的居所几乎如同天堂，然而这些最优秀的人却在代代相传中逐渐变得腐败，最终拥抱了他们曾对抗的邪恶。努门诺尔的沦亡是这些元素的集中体现，其表现方式与《魔戒》截然不同。《魔戒》是战场上的刀光剑影、矛盾交锋，而努门诺尔的覆亡则是智识与道德的全面崩塌。正因如此，我偏爱这个故事。它虽不像《魔戒》那么激动人心，没有洛希尔人的冲锋这样的场景，但它探讨了一些非常深刻的东西——一个本应完美的文明却总是无法摆脱不完美，就如现实的人类世界，无论从宗教还是世俗的角度来看，这都是人类的本质。这不是完全否定“重塑世界”（从碟形到球形）这一想法的重要性，但我认为托尔金更关心人性。中洲已经如此接近我们所经历的世界，他只需稍作衔接就能让它变成我们的世界。因此，他设计了一场恐龙灭绝般的灾难性事件，这是重塑世界的地质时刻。但那些古老的斗争并没有消失，它们仍然存在，随时准备袭击我们。 你提到托尔金反对寓言化解读，但他也承认，优秀的故事会自然引发读者的联想。作者虽无此意，读者却能从中照见现实。尽管托尔金属于上个世纪（20世纪），但他的故事至今仍能引起我们的共鸣，尤其是你提到的繁荣与衰落的循环，它始终存在。 周仰：这已经基本上回答了我们的最后一个问题，为什么今天的人们仍需阅读托尔金，艾伦还有什么要补充的吗？ 艾伦·李：没有了，我很享受聆听布莱恩的见解。我会继续热爱并关注那些故事，并且希望时不时能为它们绘制插图。中洲世界是永不枯竭的灵感源泉和目的地，让我们能够体验另一个世界，另一个重要的创造，另一个伟大的神话循环，我非常喜欢它。它始终是我生活中重要的一部分。 周仰：你目前正在进行什么新的项目吗？有什么可以透露的吗？ 艾伦·李：没有，我目前主要在修订旧作，有一些新的版本，希望有更多机会做更多的书。我还有其他一些项目，但我并不是很想谈论那些遥不可及的事情，因为它们可能永远不会发生。但我的确仍然在进行托尔金相关的绘制工作。布莱恩呢？ 布莱恩·西布利：我和艾伦一样，也不太愿意谈论未来的事情。作家、插画家、艺术家们都知道，在某件事的设想和它真正的发生之间，常常会降下一道阴影，事情通常不会按照你设想或希望的方式发展。我一直在思考我还能做些什么，其中一些想法已经枯萎匿迹，其他的想法可能会以某种形式实现，只要我活得够长。我不知道艾伦对此有哪些感受，他对整个托尔金世界，对托尔金和他的书作出了如此惊人的贡献，远胜于我。我的兴趣更加分散，除了托尔金，我还有许多兴趣，尽管托尔金可能是其中最突出的。 我也认为，任何写作或画画的人，当他们将一部伟大的文学作品改编成戏剧、芭蕾舞剧或歌剧只是整体中的一个齿轮。我们只是更宏大画卷中的一笔，我们都在为此付出努力，有些人或许作出了更大的贡献，世界上所有的项目都是如此。但对我来说，无论我做了什么我都感到满意和自豪，总体上我很高兴看到它们的存在，如果有更多机会继续参与到那幅画卷中，我会很乐意去做。但如果不行，如果我的工作就此完结，那也没关系，因为还会有其他人来填补，为伟大的作品继续添砖加瓦。在我们之后，还会有艺术家、电影制作人、歌剧作曲家来继续参与到《魔戒》及其相关的整套文化、整个中洲神话体系的工作中，所有参与其中的人都在讲述同一个传奇。和所有重述贝奥武甫故事的人一样，无论是将其改编成歌剧，还是重新绘制插图，或者将其翻译成更现代的文体，每个传承这些伟大故事的人，都是更悠久传统的一部分。 我想对所有参与其中的人说，永远为参与讲述这个故事而感到自豪吧！将传统传递下去，因为这就是故事的开始，故事起源于口口相传，起源于围炉夜话。在人类早期的黑暗洞穴中，当人们开始交流想法并互述故事时，洞穴墙壁上闪烁的火光，映照着古人的象形壁画，呈现他们的服饰和他们必须对抗的生物。再到后来每个围炉而坐的时代，人们想象并将故事讲给子孙后代。直到印刷术出现，故事才可以被写下来。许多古希腊的神话从未被阅读过，而是由吟游诗人来到村庄来讲述《奥德赛》的故事或《伊利亚特》中的事件，他们讲述故事，一直到维多利亚时代都是如此。尽管当时印刷术已经完善成熟，但那些不能用英语阅读的人，不识字或识字有限的人，会聚集在某人家中，由一人朗读查尔斯·狄更斯最新小说的最新一章。因为（他在月刊上连载）每出一个新章节，人们就要花费两到三便士（购买刊物）。人们便凑钱合买一本，再由人朗读出来给大家听。格林兄弟在欧洲采风时收集的童话故事包含了许多古老的传说，比如《美女与野兽》等，这些故事被后来的插画家、电影制片人传承……这是一份长长的清单。 在我看来，故事的讲述是人类存续中最重要的部分之一，它让我们理解我们所处的世界，我们身边的人，我们所面临的希望和恐惧，我们只是这幅画卷的一部分。如果我们有幸能接触到托尔金的著作并与之共事，那就是莫大的荣幸。如果不能，我也很满意这段在中洲世界的时光，无论如何我一定会回去的，不管有没有人为这趟旅程付费。 运营团队 联合主办 新京报书评周刊 世纪文景 图片提供 世纪文景 本文整理 吕婉婷 本文编辑 吕婉婷 本文校对 杨利 新京报书评周刊 隶属于新京报的文化领域垂直媒体，自2003年创刊以来，新京报书评周刊深耕于文化出版动态，向读者提供有关文学、社科、思想、历史、艺术、电影、教育、新知等多个领域的出版动态与学界动态，提供诸如专题报道、解释性报道、创作者深度访谈等深度文化内容。