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Li Ling（由江户绘画，纸）

最近，Li Ling教授在《波斯笔记》的Sanlian书店出版了一本新书，谈论了他的阅读和旅行。他说，他的书“只是业余研究，非常肤浅。在70岁以上后，他迷失了困惑，一定有很多错误。”正如读者告诉他的那样，从里海到波斯湾的最短距离是800公里，而不是8,000公里，“一个非常低级和荒谬的例子”。他希望有机会从每个人的意见中学*并进行修改。

《波斯笔记》，Li Ling的书店，2019年10月出版，615页，298.00元

关于大统一

在第一卷中阅读《波斯笔记》，我对此印象最深刻，只有三个字——“大统一”。您详细介绍了波斯帝国如何在领土，文本，法律，权重，货币和税收甚至宗教方面取得了巨大的统一，并将其与中国进行了比较。您还提到，波斯和中国之间的共同点是多样性的统一。那么，这种“多样性”如何反映？哪个相同，哪些不同？

李·林（Li Ling）：“大统一”是一个典型的中文单词。 “大”是指大领土，“一个”是指政府秩序，系统和“统一”意味着包容性。 “大统一”是古代国家发展的一种高级形式。现代化和以世界为导向的远古时代不能简化，相当于专制，独裁统治，暴政和暴政。

在现任中东伊斯兰世界，历史上有三个主要帝国，即波斯帝国，阿拉伯帝国和奥斯曼帝国，他们仍然处于三个主要地区。波斯帝国起源于伊朗。这是这三个帝国中的第一个，领土涵盖了当今的中东和中亚。伊朗历史上有三个主要帝国，即阿契美尼德王朝，帕提亚王朝和萨萨尼亚王朝。这三个帝国分为许多碎片。波斯帝国至少分为至少五个主要部分：一块小亚细亚，一件美索不达米亚，一块埃及，一块伊朗和后面的伊朗。马其顿帝国和罗马帝国也是如此。在统一的统一下，它们被分为许多部分，内部裂缝和局部分离主义倾向。更不用说大块分为小块，小块被分为较小的碎片，并且在各个层面上存在区域差异。所谓的“巨大统一”并不意味着统一，而是统一而没有区别。

在开州王朝的封建状态下，儒家称为“大统一”。 Shaanxi人民占领了东方，将东方分为几个军事地区。军事地区的负责人被称为王子。既有老国王和部长们都投降，他们都收到了官员。他们有许多新的国家和许多旧国家。旧国家处于新国家的管辖范围之下，新国家处于皇帝的管辖范围之下。这是原始的“统一”。

秦通过了县系统，随后是后来的，但各个年龄段仍然存在封建主义，而《国王》一直都有。更重要的是，还有另一个“保留该领土为致敬的领土”的系统。在“大统一”下，一直存在多样性。

波斯帝国是Medes，Lydia，Babylon和埃及吞并的结果。吞并后，叛乱在各个地方都没有稳定。所谓的五个首都和三十省本身就是多样性的体现。这不仅有助于理解帕西亚和萨萨尼达，而且有助于理解马其顿三分球之后的希腊化。

五个波斯首都

波斯刻有刻画波斯的统一，铭文中有一个陈词滥调：“万王之王是万国之王”。 “国王之间的国王”是“万国之王”，这相当于我们所谓的“世界共同统治者”。它不能被解释为波斯本身的国王，所有国家都是每个国家的国王，所有国家都是附庸国王。波斯有一个省级制度，军事场所应派遣波斯贵族成为州长，类似于春季和秋季楚州的县治安法官，以及秦王朝的县治安官。

中国的县制度与军事占领有关。它最初是依靠封建王子，但后来依靠县和县的分裂。封建制度和县系统分为两个步骤。没有步骤等于城市征收联盟。西州王朝不是一个城市国家。自从QIN和HAN王朝以来，集中化和封建分离主义一直与彼此相同。这些县不仅在秦和汉朝中发现，而且不仅在交战的时期，而且在春季和秋季时期，而且在春代。尽管波斯的类似系统的发展不足，但无论如何，它们都不能被归类为城市国家系统。

我们谈论该国形式的演变，并且不会意识形态化技术问题。无论您的工作有多努力，都无法将波斯分类为小国和少数人的系统，只能将其归类为“大统一”的先进形式。这不是融合，而是分类。

那些从事考古学的人知道比较是一种类型的比较，水平和水平比以及垂直比。类型意义上的情况相同，而区别在于类型意义的差异，而不仅仅是依靠外观。例如，中国和波斯都从事统一的写作，但是统一的方式是不同的。汉字是一系列永恒的形式。发现甲骨文骨铭文后的几天内可以解释它。这主要取决于在后面和背面的阅读，而不是用多种语言阅读。自从人民币王朝以来，多语言阅读才完成。团结的方式不必相同。波斯统一了写作，更像是人民币和清朝。写作是借来的，语言是多样的。我正在谈论的多样性是在巨大的团结下的多样性。例如，使用统一的字符和三个物体一起意味着相互排斥和外部。如果共享附庸国王和附庸的下属，则没有附庸国王和附庸下的下属。

在我的书中，我说希腊与波斯之间的争议是“古典反对派”，并且一直影响当今的学术问题，背后有一个立场。没有立场很难在球场上观看足球。托恩比说，帝国在历史上发挥了重要作用，但它们都瓦解了，只留下了两个“红色帝国”，这意味着存在一个地位问题。有人说，帝国的瓦解是自愿的，愿意在一起生活，但不同居，他们会分手。这是为了美化殖民战争和“第一次世界大战”和“第二次世界大战”。现代民族国家实际上是战争的结果。很长一段时间以来，许多人被这种宣传洗脑了，并根据统一和自主权的传统将好与坏划分了，“确定黑人和白色。”我的书的第一卷以Olmsted的话（《波斯帝国史》的作者）结束。他说，现代人已经将自己的位置转回重点。

您在书中提到，波斯统一和中国统一都是国家融合的产物。同时，您还提到中国一直在说“柔软性可以从远古时代起到漫长而遥远”，并倡导民族一体化。那么，波斯历史上是否存在类似的意识形态理论和社会政策？他们如何实现民族一体化？

李·林（Li Ling）：波斯历史缺乏波斯本身的记录。文献和历史材料来自古典作家，例如Herodotus的《历史》，另一个是《圣经·旧约》。

历史上的民族融合并不是全部有意识和自愿的。统一主要是军事征服的结果，军事征服首先被征服，然后慢慢合并。我谈论波斯石雕刻，并将它们与亚述石雕刻进行比较。亚述石雕刻喜欢表现出杀人，虐待和酷刑，现场非常流血。相反，波斯石雕雕刻品就像将所有国家的到来都表达给法院，并表达帝国在“携带轿车椅子”中所有种族的人民，并带有波斯国王的伟大宝座。

在我国所谓的“柔软性可能是遥远的”，主要是使用柔和的方法来与被征服的国家的征服者打交道，例如尊重被征服的国家的语言，写作，宗教和*俗，而不仅仅是依靠谋杀。 Cyrus II的方法也是如此。亚历山大征服波斯，举行了10,000人的婚礼，但这是同一回事。

过去，Reza Sha Pahlavi的女王将Cyrus Vislinder的副本交给了联合国，声称是“世界上最早的人权宣言”。圆柱体现在在大英博物馆，并于2010年被送往伊朗进行展览。英国学者说，铭文没有谈论人权，但确实是在《圣经·旧约》找到了赛勒斯的巴比伦囚犯。犹太人非常感激，以至于他们仍然感到。利库德（Likud）团体喜欢特朗普（Trump），并在硬币上并排印刷特朗普的化身，说这是他们的弥赛亚。

赛勒斯缸，现在在大英博物馆

西玛·齐安（Sima Qian）说，吴国王杀死了周的头，悬挂了泰拜的旗帜，杀死了达吉（Daji），释放了吉齐（Jizi）的囚犯，代表尚隆（Shang Rong）的邻居，并授予了朱齐（Zhouzi）的吴齐（Zhouzi）的头衔，以继续牺牲尹。这种压痛政策只是统治者的两只手之一，不能过分美化。孟子说，吴王甚至仁慈在击败他人方面不应该是无情的，而穆耶之间的战争也不是血腥的。这是他的推论，是不可靠的。任何征服都有血腥的一面。例如，贝蒂斯顿的铭文是血腥的。

本尼迪克特·安德森（Benedict Anderson）说，现代民族国家是“虚构的社区”，该模式是美国，它强调了太多的破裂，太多的建筑，过多的背面，重新开始并在平坦的地面上启动。我说中国是一个由历史组成的国家，不能简单地说这都是现代建筑，国家也是如此。伊朗和我们国家一直是历史上的多种族国家。 “单个民族国家”就像在某种山沟中谈论纯种猪。很久以前，Li Ji的博士论文不是在谈论它吗？根本不存在“纯种中文”。汉人不仅构成了历史，而且构成了少数民族，而且也构成了中国人民。

说到亚历山大对波斯的征服，您反对西方历史学提出的“希腊化”观点，并指出，在国家系统层面上，“希腊化”实际上是“波斯人化”的延续。您特别提到：“我们很容易从人民币王朝的历史和清朝的历史中理解这一点。”在谈论波斯帝国从赛勒斯士兵向近东行进的堕落时，依靠金钱，外交和武力以及依靠雇佣军的战争的堕落，您还以蒙古铁骑兵和八个横幅的孩子的id落在堕落中。您能告诉我我们如何从人民币和清史的角度看待波斯帝国历史的发展和变化吗？

李素：我不是在研究元王朝的历史和清朝的历史。但是我在北京长大，历史站在我的脚下。我的许多朋友是《满洲和蒙古人》的后代。他们一直与汉族生活在一起。如果您改变了我，我改变了您，我将永远无法分辨出区别。 Dingyizhuang向Manchu和Mongolian贵族的后代提供了口头陈述，并给了我一本书。我读过，这很有趣。在清朝的后期，南方人是单一选择的，但《坦率》并没有做太多。 “五支手共和国”不是由汉族发明的，而是由《坦率》提出的。从一开始，他们就依靠五个部落来统治世界。如果汉人被驱逐出境，他们怎么能统治世界？那些与国家战斗的人应该建立独立，但是那些坐在该国的人不会做到这一点。

Wang Guowei，每个人都知道他是四个Oracle Bone Halls之一，也是古代人物的伟*师。实际上，他不仅研究了这一点，而且还研究了19世纪初的“五个主要发现”，而甲骨文只是其中之一。他知道汉人只是中国历史的一半。他更关心西部地区和南中国海的历史，地理和种族历史。这是清朝学者的独特技能，以及中国学者和法国官方学的交集。这种知识与清朝有关。

现代伊朗更改了其国民名称，即波斯人和其他数十个族裔，称为一个家庭，称为伊朗人。中国也是如此。汉人不等于中国。现在，波斯研究已更改为伊朗研究，这就是国际上称它们的称呼。官方学也应更改为中国研究。庆祝了法国官方学成立200周年。巴黎有一次会议，我参加了会议。雷萨（Remusa）开始了两百年。雷·穆萨（Lei Musa）根据《五体清文鉴》研究了中国，其中包括Manchu和Han版本以及蒙古和Han版本。所谓的官方学最初是一种三语教学。第二次世界大战后，中国的学术成就蓬勃发展。有人说史术已经死了，“天空已经死了，应该建立黄色的天空。”这种中国研究是美国中国的研究，在我看来，中国研究不是这样。

帝国的衰落具有许多共同的特征。就像一个人从活着到老的人一样，关键是要成为一名大师，并向“低端人口”做肮脏，艰苦而累人的工作，尤其是将像战争这样的所有作品送给他人，这意味着所有武术都被毁了。那你还在等什么？他们是在突袭那个家伙之后来的。另一个致命的事情是为“低端人口”树立榜样，而不让他们学*。 “当人们听到昌扬的声音时，他们会在向西方出去时微笑；当他们知道肉很美味时，他们会在屠夫的家人中大量咀嚼。”他们不仅羡慕您，而且他们还必须去昌甘，而在他们走后再也不会离开。这与倡导整个世界“重返自由”的“自由世界”相同。它始终是不请求的，不能停止。您今天将围绕着这个，并压制明天的那个，这样他们将变得贫穷而凌乱，甚至删除了他们的“不自由”的旧巢，以便他们甚至可以得到它。由于西方的“政治正确性”，在美国，德国，法国和其他国家的四场重大战斗之后。特朗普忽略了这些事情。他说：“快点建造长城。”这种事情发生在古代。我们离历史不远。

关于地理

您的书有很多地理。我注意到您有说波斯帝国是另一个中国的说法？这是什么意思？

李素：我正在借用吉尔什曼的声明，不是说伊朗和中国是一样的。从地理意义上讲，这种“中国”只是一个“中国”，这意味着使用东南，西，北部和中间的文明概念。

任何文明都将以自我为中心，从远到这一点以自我为中心。我提到的比较研究不是使用一种观点而不是另一种观点，而是利用中国和伊朗通过比较研究来纠正先前的单向观点，这实际上是多视图。

中国在欧亚大陆东部处于核心位置，并且具有非常广泛的文化辐射范围。这不是自称。同样，欧亚大陆西部有相似的核心区域和辐射表面。这个核心区域不是埃及，不是希腊，甚至不是小亚细亚，而是美索不达米亚。

美索不达米亚是一个中心。这四个后代在中心是因为中心是财富，权力和周边地区来临的地方，因此他们也是四场战争的地方。我们*惯说“被殴打将被殴打”。实际上，在历史上，“先进将被殴打”。高级地方的人们提供美味的食物和饮料，不要考虑去苦涩的地方。痛苦和寒冷的地方必须来，我该怎么办？只有一种方法是将防御线向外推开，并继续将其挡在别人家的门口。在美国确实如此。

伊朗高原位于美索不达米亚的东部。波斯人依靠伊朗高原，越过扎格罗斯山脉，将美索不达米亚向西带走，就像SenseTime一样。波斯国王以巴比伦为中心控制了这个伟大的帝国。希腊最初是在边缘，亚历山大在波斯人的脚步中向东向东行进，就像吴王击败了香和夺走了世界一样。他带走了所有波斯帝国，住在巴比伦，最后在巴比伦去世。波斯波利斯，他不打算留下来，所以他只是用火炬烧了它。

关于中国与伊朗之间的接触

我曾经采访过Zhao Chao老师，并听到他说：“与六个东部国家相比，Qin Culture更早地将Stone用作纪念碑。” “秦建立这种石雕文化的原因很可能会暴露于西北地区西部的民族文化。”您还特别将波斯石雕刻与中国石雕刻进行了比较，第二卷为《波斯笔记》。您认为，秦国家有可能受波斯文化的影响，还是受波斯转移的其他种族？

李·林（Li Ling）：赵乔（Zhao Chao）是我的同学，他在社会科学学院考古研究所学*研究生。他是一名石雕专家，我经常向他寻求建议。他的《中国古代石刻概论》更新刚刚发布，非常有用。本书的第128页引用了我的段落，该段落是为了讨论您提出的问题。

秦国家将交战国家和秦朝的秦国家划分。前者与阿契美尼德王朝有同步的关系，后者与帕提亚王朝有同步的关系。中国和伊朗有密切接触，萨萨尼德时期是最明显的，在帕提亚时期也有一点线索。在阿契美尼尼时期的材料太少。在秦朝，西汉王朝和较早的交战状态时期，情况并不清楚，这是应该研究的问题。

事实证明，阅读《中国伊朗编》，给我留下深刻印象的一件事是，在序言中，Shao Xunzheng先生在序言中提到，作者曾经庄严地驳斥了法国人Lacoupli的“中国文明和西方理论”，指出像从西方地区传播到中国的植物最终已经完成了一项早期的过程。换句话说，这里有一个“本地化”过程。那么，波斯艺术如何在历史上实现本地化？您能详细谈论它吗？

李·莱（Li Ling）：考古历史，沟通理论在早期就普遍存在。欧洲人认出了他们的祖先，并回到了祖先。起初，他们将希腊和罗马视为欧洲的摇篮。后来，他们认为希腊和罗马受到近东的影响，甚至相信所有文明都来自同一来源。如果A和B相似，将确定谁会更早，谁会更晚。晚期肯定会受到早期的影响。现在，每个人都不这么认为，并强调内部驱动力。这是关于沟通的，更谨慎。它是关于继电器通信，路线和链接是什么；它是关于影响力，而不是复制和应用，而是关于模仿，转变和本地化。谁是订购者，谁是制造商，技术输入或产品输入。例如，当我谈论中国发掘出的破裂的银豆时，我说它们的风格是外国的，但它是中国人。

从Wotuo Village的King Qi墓中发掘出的破裂的银豆

一些学者指出，波斯精美绘画的风格受到了中国画的影响。您还在第二卷的《波斯笔记》中提到，伊朗国家博物馆的Il Khanate系列中的龙玻璃砖显然是中国风格的。中国对波斯这样的影响的其他例子是什么？

李·林（Li Ling）：中国历史书籍谈论伊朗，主要是关于AH神社（Pathia）和Sassanid。自从东部汉代以来，古代书中的波斯主要是波斯。在阿契美尼时期，只能依靠考古材料。在我的书中，我谈论的是狮子，狮子舞，蜻蜓的眼睛和手臂绑着以防止邪恶的烈酒，都依靠考古材料。

劳弗（Laufer）和Xue Aihua谈到了自汉（Han and Tang）王朝以来中国与伊朗之间的交流，主要是植物，动物和矿物质之间的交流以及自然主义的颜色。 “五个发现”中有三个与西方地区有关，因此，西方地区的竹片，邓洪研究和古代语言学变得很流行。但是学者最多讨论的是波斯的萨萨尼亚。从历史上看，伊朗对中国的出口不仅是物质的，而且是精神上的，而且是精神上的。最重要的是五个主要宗教。中国向伊朗的出口尚不清楚，最讨论的主要是自从蒙古人民币以来的中国瓷器。

关于历史材料

您已经完成了中国的历史，并参加了有关识别古代书籍中假货和识别古代历史上假货的讨论，并研究了波斯的历史。你也有这样的问题吗？

李·林：是的。例如，当我谈论13个波斯国王时，涉及这个问题。

波斯，赛勒斯二世，甘比斯二世，达里乌斯一世和Xerxes I的前四个国王在它们之间发生了突破。波斯波利斯（Persepolis）是达里乌斯一世（Darius I）的新首都，帕萨尔加德（Passalgard）的纪念碑和铭文主要来自达里乌斯一世（Darius I），包括赛勒斯雕像。 Darius I was a usurper, which made people suspect that the lineage he said was all forged and belonged to the reform of ancient times, just like Kang Youwei 《新学伪经考》 said that Wang Mang wanted to reform of ancient times, so Liu Xiang and Liu Xin proofread books were a complete fraud (in fact,《新学伪经考》 was the reform of ancient times).有些人甚至怀疑Cyrus II和Gambis II根本不是波斯人，这是错误的。

上学期，北京大学邀请了德黑兰大学的Hassan Fazeli Nashili教授谈论伊朗考古学。他说，大约在公元前700年，阿奇曼建立了波斯王国，然后逐渐增长。波斯王国从蒂斯皮斯（Teispis）由两个皇家分支统治。西方以赛勒斯一世（Cyrus I）为统治，称为国王安山（King Anshan）；东方由称为波斯国王的芳香木统治，彼此之间存在冲突。但是到赛勒斯二世时代，东部分区下降了，整个波斯王国落入了他的手中。他清楚地表明，波斯王国被分为两个分支，这两个分支都是波斯人。波斯波利斯，Ren Chao Photography

安山曾经是埃兰的州之一。埃兰文化向东传播，可以蔓延到很远的地方。 Nakesh Rustam也有典型的Eran Stone雕刻，但Anshan距离Susa很远。 Anshan，Passalgard和Persepolis都位于法尔斯省，彼此非常近，是一个小三角形。到Cyrus II时期，Elam长期以来一直在下降。他的团体是波斯人，而不是埃拉姆。我第二次去伊朗时，我必须去安山（Anshan）体验这个小三角形的空间分布。

希罗多德（Herodotus）是希腊起源的波斯人。他在波斯出生和长大。他谈到了波斯的前四王，这些都离他不远。 Herodotus的出生年度仅在Achaemenid王朝开始后仅66年，这与Sima Qian的早期西汉王朝几乎相同。在如此短的时间内弥补谎言并不容易。从他的描述中，达里乌斯一世，他的祖父和父亲都是波斯的当地贵族，并协助了赛勒斯二世和甘比斯二世。编造谎言时必须有一些阴影。

有一件事非常有趣。当发现中山国王的坟墓被发现时，我仍在社会科学学院考古研究所中。 Li Xueqin老师要求我在中山拿三个乐器。中山曾经被魏王国摧毁，并在中间被打破。魏的状态被称为吉，中山也是如此。清朝的学者怀疑，恢复该国后的中山是魏的一个单独的头衔。李老师对清朝的学者非常熟悉。他不仅认为中山的事情与魏（Wei）的事情相似，而且他的姓氏也相同。起初，他倾向于说，中山的四个国王在铭文中，毁灭该国的两个国王和恢复后的两个国王显然是相同的。他接受了我的意见。

简而言之，怀疑和信念必须显而易见。

关于古代文明的现代化

您在书中提到，伊朗像中国一样是古老的文明。它在过去的一个世纪中遭受了屈辱，还经历了各种革命。这使我想起，中国的现代化不仅面临着古代和现代之间的权衡，而且还面临着世界之间的权衡。那么，在过去一个世纪的伊朗历史行程中，这种考虑是否也存在？您如何看待这个？他们将来应该去哪里？

李素：我不知道该怎么会说伊朗，我对伊朗的历史和当前状况一无所知。您的问题太大了，我无法回答。

我知道“现代性”是一个不断令人耳目一新的概念，因此转瞬即逝。古代和现代之间的权衡，中国和国外不仅打扰了现代人，而且在远古时代也有类似的问题。

“现代化”不是田园诗，也不是历史的最终目标，而是西方征服整个世界的过程，并将各种古老的文明和西方文明纳入同一世界历史。这个词对我来说不是神圣的。对于许多古老的文明而言，这正是一个概念，它撕裂了古代和现代，中国和国外的概念。选择都是在撕裂中选择的。

我没有资格评估伊朗的礼物，也没有权利预测伊朗的未来。伊朗人民的命运不仅在伊朗人手中，而且还取决于国际环境，一切都在不确定的天空中。但是我相信，没有冷战，没有热战，没有经济制裁，没有武装干预，任何人都可以发展和过上美好的生活。